rms-kernel-trap-interview.html (66523B)
1 <!--#set var="ENGLISH_PAGE" value="/philosophy/rms-kernel-trap-interview.en.html" --> 2 3 <!--#include virtual="/server/header.ru.html" --> 4 <!-- Parent-Version: 1.96 --> 5 <!-- This page is derived from /server/standards/boilerplate.html --> 6 <!--#set var="TAGS" value="speeches" --> 7 <!--#set var="DISABLE_TOP_ADDENDUM" value="yes" --> 8 9 <!-- This file is automatically generated by GNUnited Nations! --> 10 <title>Интервью с Ричардом Столменом, KernelTrap.org, 2005 - Проект GNU - Фонд 11 свободного программного обеспечения</title> 12 13 <!--#include virtual="/philosophy/po/rms-kernel-trap-interview.translist" --> 14 <!--#include virtual="/server/banner.ru.html" --> 15 <!--#include virtual="/philosophy/ph-breadcrumb.ru.html" --> 16 <!--GNUN: OUT-OF-DATE NOTICE--> 17 <!--#include virtual="/server/top-addendum.ru.html" --> 18 <div class="article reduced-width"> 19 <h2>Интервью с Ричардом Столменом, KernelTrap.org, 2005 год</h2> 20 21 <address class="byline">проведено Джереми Эндрюсом</address> 22 23 <p>Ричард Столмен основал в 1984 году проект GNU, а в 1985 — 24 Фонд свободного программного обеспечения. Он также является первоначальным 25 автором множества широко известных и повсеместно применяемых средств 26 разработки, в том числе Коллекции компиляторов GNU (GCC), символьного 27 отладчика GNU (GDB) и GNU Emacs.</p> 28 29 <p>Для лучшего понимания Ричарда Столмена и проекта GNU я рекомендую вам начать 30 с обзора страницы их философии. На ней вы найдете массу полезных сведений.</p> 31 32 <p>Мы начали это интервью по электронной почте, но затем пришлось заканчивать 33 его по телефону после того, как Ричард Столмен упал и сломал руку. Он был 34 так любезен, что подолгу говорил со мной, рассуждая о своем первом контакте 35 с компьютерами, о времени, проведенном в Лаборатории искусственного 36 интеллекта, текущем состоянии GNU Hurd, о нынешнем месте Ричарда в Фонде 37 свободного программного обеспечения, о проблемах, связанных с несвободными 38 программами и о многом другом. Следующие слова проливают много света на то, 39 как мы достигли того, что сейчас имеем, и какие трудности все еще стоят 40 перед нами.</p> 41 42 <h3>Введение</h3> 43 44 <p><strong>Джереми Эндрюс</strong>. Когда вы впервые начали работать с 45 компьютерами?</p> 46 47 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Впервые я стал читать руководства и писать 48 программы на бумаге в 1962 году или около 49 того. В 1969 году я впервые увидел и поработал на настоящем 50 компьютере.</p> 51 52 <p><strong>ДжЭ</strong>. Какого рода программы вы писали до того, как увидели и 53 стали работать на настоящем компьютере?</p> 54 55 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Это были довольно-таки элементарные 56 программы, вроде сложения массива чисел. К тому времени, когда я добрался до 57 настоящего компьютера, я составил язык программирования на основе 58 подстановки строк. Чем-то это было похоже на SNOBOL, хотя я никогда не 59 программировал на SNOBOL.</p> 60 61 <p>А потом, первое, что я стал писать, когда мне дали настоящий 62 компьютер — я видел язык PL/I и восхищался богатством его 63 возможностей. Но одной возможности в нем не было: в нем не было выражения 64 для суммирования, применяемого в тензорном анализе. Так что я стал писать 65 препроцессор для PL/I, который реализовал бы выражение для суммирования. Я 66 его так и не дописал, но кое-какие части у меня заработали. Сначала я писал 67 его на PL/I, а потом мы выяснили, что даже один проход не умещается на 68 машине, которая у нас была (к тому времени я уже написал многие части на 69 PL/I на бумаге). Тогда я стал переписывать его на языке ассемблера, но на 70 нем я переписал только несколько проходов. А потом я узнал о таких вещах, 71 как списки, о языке Lisp и потерял интерес к языкам вроде PL/I.</p> 72 73 <p><strong>ДжЭ</strong>. Когда вы в 1974 году закончили Гарвард со степенью 74 бакалавра по физике, как вы собирались использовать свою степень?</p> 75 76 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Я думал, что стану физиком-теоретиком, 77 однако удовольствие от программирования, когда можно что-то надстраивать и 78 видеть, как это работает, постепенно росло и перевесило удовольствие от 79 изучения физики.</p> 80 81 <h3>Жизнь в Лаборатории искусственного интеллекта</h3> 82 83 <p><strong>ДжЭ</strong>. Какие задачи заполняли ваше время в Лаборатории 84 искусственного интеллекта в семидесятые годы?</p> 85 86 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. По большей части разработка операционной 87 системы, но я провел один исследовательский проект по искусственному 88 интеллекту с профессором Сасменом; мы разрабатывали обратную связь по 89 зависимостям.</p> 90 91 <p><strong>ДжЭ</strong>. А что такое обратная связь по зависимостям?</p> 92 93 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Вы делаете какие-то допущения, исходя из 94 которых и каких-то заданных фактов делаете вывод. Вы можете прийти к 95 противоречию; в этом случае по крайней мере одно из ваших допущений, которое 96 привело к этому противоречию, должно быть ложно. Вы записываете, какое 97 сочетание допущений связано с противоречием, так что вы выводите из этого, 98 что это сочетание допущений не может быть верным. Затем вы вводите обратную 99 связь, изменяя допущения, но уже не проверяете набор допущений, содержащий 100 это заведомо противоречивое сочетание. Так вот, эту технику люди давно 101 применяли в мышлении. Ее называют также анализом доказательств. Но в 102 компьютеризованных рассуждениях ее к тому времени еще не применяли.</p> 103 104 <p><strong>ДжЭ</strong>. Каков был результат этого исследования?</p> 105 106 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Мы опубликовали статью. Этой техникой 107 впоследствии стали пользоваться другие, так что она стала, по-видимому, 108 частью искусственного интеллекта.</p> 109 110 <p>Кроме того, я научился лучше понимать электрические схемы. Программа, 111 которую мы написали и в которой применялась эта техника, была программой 112 разбора электрических схем. Имитируя программу, я смог понимать схемы лучше, 113 чем раньше.</p> 114 115 <h3>Проект GNU и Фонд свободного программного обеспечения</h3> 116 117 <p><strong>ДжЭ</strong>. История того, как вы в начале восьмидесятых 118 столкнулись с несвободными программами для принтера, хорошо известна. Этот 119 случай привел в конце концов к основанию вами в 1984 году проекта 120 GNU, а в 1985 году Фонда свободного программного 121 обеспечения. С тех пор вы всегда активно участвовали в этом движении в 122 качестве публичного оратора и плодовитого автора свободных программ. Каким 123 из ваших многочисленных достижений за прошедшие два десятилетия вы гордитесь 124 больше всего?</p> 125 126 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Больше всего я горжусь тем, что мы 127 построили сообщество, в котором люди могут пользоваться компьютерами и 128 работать вместе в условиях свободы.</p> 129 130 <p><strong>ДжЭ</strong>. Что представляет для вас сегодня наибольшую трудность?</p> 131 132 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Патенты на программы. Закон об авторском 133 праве цифрового тысячелетия. Широковещательный флажок. Платы с секретными 134 спецификациями. Несвободные платформы Java.</p> 135 136 <p>Другими словами, усилия, предпринимаемые власть имущими, чтобы положить 137 конец нашей свободе.</p> 138 139 <p><strong>ДжЭ</strong>. Есть ли план решения этих проблем?</p> 140 141 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Что касается законов, для США ничего 142 конкретного. В других странах, где пока этих законов нет, мы можем пытаться 143 предотвратить их принятие.</p> 144 145 <p><strong>ДжЭ</strong>. Это страшновато.</p> 146 147 <p><strong>Ричард Столмен</strong>: Так оно и есть.</p> 148 149 <h3>“Свободные программы“ и “открытый исходный текст”</h3> 150 151 <p><strong>ДжЭ</strong>. Вам постоянно приходится объяснять разницу между 152 “свободными программами” и “программами с открытым 153 исходным текстом”, а пресса все равно продолжает смешивать эти 154 понятия. Не могли бы вы объяснить разницу нашим читателям, которые из-за 155 этого тоже могут путаться, и рассказать, почему важно в этом разбираться?</p> 156 157 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Свободные программы и открытый исходный 158 текст — лозунги двух разных движений с разными философиями. Цель 159 нашего движения за свободные программы — свобода обмена и 160 сотрудничества. Мы говорим, что несвободные программы антисоциальны, потому 161 что они попирают свободу пользователей, и мы разрабатываем свободные 162 программы, чтобы уйти от этого.</p> 163 164 <p>Движение за открытый исходный текст выступает за то, что они считают 165 превосходной в техническом отношении схемой развития, которая обычно 166 приводит к технически превосходным результатам. Ценности, к которым они 167 обращаются, совпадают с ценностями, к которым апеллирует Microsoft: это 168 узкопрактические ценности.</p> 169 170 <p>И свободные программы, и открытый исходный текст представляют также критерии 171 для лицензий программ. Эти критерии написаны очень по-разному, но 172 удовлетворяют им почти одни и те же лицензии. Главное различие — 173 различие в философии.</p> 174 175 <p>Какое значение имеет философия? Люди, которые не ценят свою свободу, 176 утрачивают ее. Если вы дадите людям свободу, но не приучите их ценить ее, 177 надолго они ее не сохранят. Так что популяризировать свободные программы не 178 достаточно. Нам нужно учить людей требовать свободы, бороться за 179 свободу. Тогда мы сможем преодолеть проблемы, решения которых я на сегодня 180 не вижу.</p> 181 182 <h3>“GNU/Linux”</h3> 183 184 <p><strong>ДжЭ</strong>. Другая область, в которой часто путаются,— 185 название “GNU/Linux”. Почему вклад проекта GNU настолько 186 значителен, что его следует отмечать в названии операционной системы, 187 особенно в сопоставлении с другими крупными частями любой операционной 188 системе на базе Linux, такой как XFree86?</p> 189 190 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. То, что программы, которые мы написали для 191 системы GNU, представляют крупнейший из отдельно взятых вкладов в 192 сегодняшнюю систему GNU/Linux — не случайность. Программы, 193 которые сейчас используются в системе, разрабатывали и многие другие люди и 194 проекты; в качестве примеров можно привести TeX, программы BSD, X11, Linux и 195 Apache. Но именно проект GNU поставил целью разработку полной свободной 196 операционной системы. Комбинированная система, которой мы сегодня 197 пользуемся, основана на GNU.</p> 198 199 <p><strong>ДжЭ</strong>. Говоря о GNU Linux...</p> 200 201 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Я предпочитаю произносить это как 202 “GNU дробь Linux” или “GNU плюс Linux”. Дело в том, 203 что когда вы говорите “GNU Linux”, это легко может быть 204 неправильно истолковано. Ведь у нас есть GNU Emacs, представляющий версию 205 Emacs, которая разработана для GNU. Если вы говорите “GNU 206 Linux”, люди подумают, что это означает версию Linux, которая 207 разработана для GNU. А это не так.</p> 208 209 <p><strong>ДжЭ</strong>. И вы пытаетесь указать на то, что это сочетание того и 210 другого.</p> 211 212 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Именно. Это GNU плюс Linux, взятые вместе.</p> 213 214 <p><strong>ДжЭ</strong>. Из которых складывается операционная система 215 GNU+Linux, которой все пользуются.</p> 216 217 <p><strong>Ричард Столмен</strong>: Именно.</p> 218 219 <p><strong>ДжЭ</strong>. Чего добились люди, употребляющие выражение 220 “GNU/Linux”?</p> 221 222 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Как известно, Линус Торвальдс написал свою 223 программу Linux для развлечения. Известно также, что Линус Торвальдс не 224 говорил, что не давать пользователям обмениваться и править программы, 225 которыми они пользуются, дурно. Если они думают, что наша система начата им 226 и обязана своим существованием прежде всего ему, они будут склонны следовать 227 его философии, а это ослабляет наше сообщество.</p> 228 229 <p>Забавно думать, что вся операционная система существует, потому что студенту 230 пришло в голову, что это будет увлекательным проектом. Но на самом-то деле 231 эта система существует благодаря людям, которые упорно боролись за свободу и 232 были согласны отдать годы труда, если это потребуется. И вот эта-то история 233 очень поучительна.</p> 234 235 <p>Когда люди об этом забывают, они начинают смещаться в сторону практических, 236 но поверхностных ценностей, которые движение за открытый исходный текст 237 разделяет с Microsoft: это мысль о том, что единственное, что важно в ваших 238 программах — это выполняют ли они ваши задачи и сколько они 239 стоят.</p> 240 241 <p><strong>ДжЭ</strong>. И это будет началом ответа на мой следующий вопрос: 242 что теряется, когда люди отказываются употреблять выражение 243 “GNU/Linux”?</p> 244 245 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Теряется повод научить людей. Программы 246 одинаково свободны независимо от того, как вы их называете — то 247 есть если дистрибутив, которым вы пользуетесь, свободен. Но единственный 248 известный мне свободный дистрибутив GNU/Linux — 249 Ututo. Большинство версий системы GNU/Linux не полностью свободны. Все 250 коммерческие распространители вкладывают несвободные программы. А еще есть 251 Debian, в котором все несвободные программы остаются четко отделены, но 252 Debian их распространяет. А те, кто продает Debian GNU/Linux, часто 253 добавляют сколько-то несвободных программ в качества 254 “прибавки”... Они приглашают вас думать, что когда ваша свобода 255 становится неполной, это прибавка.</p> 256 257 <p>Если оказывается, что вы работаете с версией GNU/Linux, в которой нет 258 несвободных программ, то ситуация материально не меняется от названия, 259 которое вы употребляете. Но ситуация, в которой мы можем оказаться пять лет 260 спустя, зависит от того, чему мы сегодня учим друг друга.</p> 261 262 <p>Как розу ни назови, ее аромат будет так же приятен, но если бы вы назвали ее 263 луком, вы сильно запутали бы поваров.</p> 264 265 <h3>GNU/Hurd</h3> 266 267 <p><strong>ДжЭ</strong>. GNU Hurd остается в стадии разработки уже больше 268 десятка лет. Год назад поговаривали о выпуске 1.0, но он был отложен из-за 269 пары недостающих возможностей. Каково текущее положение этого проекта?</p> 270 271 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Hurd работает, и недостающие возможности 272 постепенно добавляются. Однако для практического применения сегодня вы 273 выбрали бы версию GNU на базе Linux.</p> 274 275 <p><strong>ДжЭ</strong>. Есть ли у вас какие-нибудь прогнозы о том, когда вы 276 увидите выпуск 1.0?</p> 277 278 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Боюсь, что нет, как это ни печально. Многие 279 разработчики Hurd, по-видимому, решили, что надо переписать его для работы с 280 другим микроядром (L4). Я узнал об этом с огорчением, но теперь, наверное, 281 пройдет еще несколько лет, пока системой Hurd можно станет пользоваться.</p> 282 283 <p>Во всяком случае, свободное ядро, которое работает с GNU, у нас есть.</p> 284 285 <p><strong>ДжЭ</strong>. Будет ли проект GNU концентрироваться единственно на 286 системе GNU, построенной вокруг GNU Hurd, когда его выпустят, или он будет 287 продолжать поддержку ширящегося диапазона свободных ядер?</p> 288 289 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Мы будем продолжать поддержку версий 290 системы GNU на базе Linux, пока они будут оставаться популярны.</p> 291 292 <p><strong>ДжЭ</strong>. Как мы будем называть операционную систему на базе 293 Hurd? Это GNU Hurd или GNU дробь Hurd?</p> 294 295 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Это операционная система GNU, а 296 Hurd — ее ядро. Но поскольку люди так привыкли пользоваться 297 версией GNU, в которой применяется Linux в качестве ядра, то полезно 298 проводить различие между ними и говорить о GNU/Linux и GNU/Hurd, 299 представляющими две различные версии системы GNU с разными ядрами.</p> 300 301 <p><strong>ДжЭ</strong>. Каковы будут преимущества в пользовании системой 302 GNU/Hurd перед, скажем, системой GNU/Linux?</p> 303 304 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Наверное, нет огромного преимущества, 305 которое сразу бросается в глаза пользователю, когда вы не пишете интересные 306 программы. Hurd предлагает интересные, мощные функции. Например, можно 307 писать свои собственные файловые системы, чтобы реализовать любого рода 308 нужное поведение и упаковать это в файл. Он предлагает возможность 309 реализации песочниц, где вы можете выполнять программу, но другая программа 310 будет контролировать весь ввод-вывод, чтобы гарантировать, что та не станет 311 писать в файлы, в которые не должна.</p> 312 313 <p>Все это, может быть, можно сделать с ядром, в котором нет архитектуры Hurd, 314 но с Hurd это элементарно и в высшей степени естественно.</p> 315 316 <h3>Написание программ и руководство</h3> 317 318 <p><strong>ДжЭ</strong>. Сколько вы в настоящее время пишете программ?</p> 319 320 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Я сам? Только чуть-чуть, в Emacs. Я был 321 принужден выдвинуть себя в руководство.</p> 322 323 <p><strong>ДжЭ</strong>. Интересная формулировка. Как это случилось?</p> 324 325 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Работа по руководству и общественная 326 работа, которыми приходилось заниматься, все возрастали и возрастали, так 327 что мне пришлось находить других людей, которые брали на себя все больше и 328 больше моих обязанностей по программированию.</p> 329 330 <p><strong>ДжЭ</strong>. Вы скучаете по программированию?</p> 331 332 <p><strong>Ричард Столмен</strong>: Да. Это увлекательно.</p> 333 334 <p><strong>ДжЭ</strong>. Есть ли у вас желание оставаться в роли 335 руководителя/активиста?</p> 336 337 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Я не сказал бы, что очень этого хочу, но 338 необходимо, чтобы я это делал. У нас в движении нет никого, кто мог бы меня 339 заменить. Вообще-то мы думаем над тем, чтобы попытаться получить людей, 340 которые могли бы это сделать, чтобы я не был незаменимым.</p> 341 342 <p><strong>ДжЭ</strong>. Какова ваша нынешняя роль?</p> 343 344 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Частично она состоит в том, чтобы быть 345 твердым и решительным лидером. Частично — чтобы быть 346 оратором. Частично — чтобы консультировать людей, которые хотят 347 быть активистами или вносить вклад в свободные программы. Я научился тому, 348 что было бы полезно многим: быть крайне упорным и каждый раз, когда одна 349 дорога оказывается закрыта, находить другую.</p> 350 351 <p>Я также узнал, каково это — бороться за свободу. Что такое 352 борьба, которую нельзя бросать ни при каких обстоятельствах.</p> 353 354 <p><strong>ДжЭ</strong>. Многие из программ, первоначальным автором которых вы 355 стали, сегодня являются во многом ключевыми составляющими разработки 356 программ (как свободных, так и несвободных): это Коллекция компиляторов GNU 357 (GCC), символьный отладчик GNU (GDB), а также GNU Emacs. Все эти проекты в 358 течение всех этих лет постоянно развивались. Насколько внимательно вы 359 следили за развитием того множества проектов, которым вы дали начало, и что 360 вы думаете о направлениях, в которых они движутся?</p> 361 362 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Я больше не слежу за техническими 363 особенностями GCC и GDB — теперь это делают другие. Я по-прежнему 364 наблюдаю за разработкой Emacs.</p> 365 366 <h3>GNU Emacs</h3> 367 368 <p><strong>ДжЭ</strong>. То есть вы все еще работаете над Emacs на уровне 369 исходных текстов?</p> 370 371 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Да, хотя сейчас с моей сломанной рукой мне 372 по сути некогда что-то программировать. Я буду программировать, когда 373 подлечу руку и снова смогу печатать сам.</p> 374 375 <p><strong>ДжЭ</strong>. А нельзя ли узнать, что у вас с рукой?</p> 376 377 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Я упал, сломал руку, и мне пришлось 378 обратиться к хирургу. Она болит, и я думаю, полностью она никогда не 379 заживет. Но я думаю, что печатать я смогу. (Позднее: она прекрасно печатает, 380 но в ней все время покалывает.)</p> 381 382 <p><strong>ДжЭ</strong>. Мне очень печально это слышать; желаю вам скорейшего 383 выздоровления.</p> 384 385 <p>Недавно я перечитывал “Яйцо кукушки” Клиффа Столла. Вам знакома 386 эта книга?</p> 387 388 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. У меня о ней смутные воспоминания.</p> 389 390 <p><strong>ДжЭ</strong>. В двух словах: он рассказывает о шпионе, который 391 внедряется в компьютерную систему университета, первоначально 392 воспользовавшись прорехой в безопасности GNU Emacs...</p> 393 394 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Ну, это еще вопрос, была ли там настоящая 395 прореха в безопасности или он ошибся, установив определенную программу с 396 setuid.</p> 397 398 <p><strong>ДжЭ</strong>. Именно это меня и интересовало: как вы отнеслись к 399 книге, когда она вышла.</p> 400 401 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. По его книге выходит, что это был Emacs, 402 точнее, Movemail, по-моему... По его книге выходит, что устанавливать 403 Movemail с setuid нормально. Наверное, некоторые иногда это делали, 404 поскольку это позволяло избегать определенной проблемы, но это не 405 нормально. Так что на самом деле у тех, кто устанавливал Emacs обычным 406 образом, этой проблемы бы не было.</p> 407 408 <p>С другой стороны, конечно, было бы полезно сделать Emacs более 409 пуленепробиваемым, чтобы эта проблема не могла возникнуть, даже когда 410 устанавливаешь Movemail с setuid.</p> 411 412 <p>Это было давным-давно.</p> 413 414 <h3>Несвободные программы</h3> 415 416 <p><strong>ДжЭ</strong>. Как вы относитесь к тому, что такие инструменты, как 417 GCC, GDB и GNU Emacs применяются для разработки несвободных программ?</p> 418 419 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Любая разработка несвободных программ 420 вредна и нежелательна независимо от того, применяется ли при этом 421 инструментарий GNU или другие средства. Хорошо или плохо в долгосрочной 422 перспективе для будущего свободы пользователей компьютеров, что эти средства 423 можно применять для разработки несвободных программ,— это вопрос, об 424 ответе на который я могу только догадываться.</p> 425 426 <p><strong>ДжЭ</strong>. Как вы относитесь к мнению, что несвободные программы 427 оправданы как средство получения долларов, которые можно потом вложить в 428 разработку полностью новых программ,— это деньги, которых в противном 429 случае могло бы не быть,— и таким образом это средство создания 430 программ, которые могли бы никогда не быть разработаны? </p> 431 432 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Это никакое не оправдание. Несвободная 433 программа систематически отказывает пользователям в свободе сотрудничества; 434 это основание антисоциальной схемы господства над людьми. Программа по 435 закону доступна только тем, кто отступится от своей свободы. Это не вклад в 436 общество, это социальная проблема. Лучше не разрабатывать никаких программ, 437 чем разрабатывать несвободные.</p> 438 439 <p>Так что если вы окажетесь в такой ситуации, пожалуйста, не идите по этому 440 пути. Не пишите эту несвободную программу — займитесь чем-нибудь 441 другим. Мы можем подождать, пока у кого-то еще появится возможность 442 разработать свободную программу для этих задач.</p> 443 444 <p><strong>ДжЭ</strong>. А программисты...</p> 445 446 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Что — программисты? 447 Программисты, которые пишут несвободные программы? Они делают 448 антиобщественное дело. Им следует найти какую-то другую работу.</p> 449 450 <p><strong>ДжЭ</strong>. Например?</p> 451 452 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. В обществе есть тысячи различных дел, 453 которыми можно заниматься без разработки несвободных программ. Можно даже 454 оставаться программистом. Большинство оплачиваемых программистов 455 разрабатывают заказные программы — только небольшая доля 456 разрабатывает несвободные программы. Той небольшой части, которая составляет 457 работу над несвободными программами, нетрудно избегать.</p> 458 459 <p><strong>ДжЭ</strong>. Чем они различаются?</p> 460 461 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Несвободные программы делают, чтобы 462 распространять в обществе. Заказные программы делают для применения одним 463 клиентом. Заказные программы не представляют этической проблемы до тех пор, 464 пока вы уважаете свободу своего клиента.</p> 465 466 <p>Далее, программисты составляют крошечную долю среди рабочих мест 467 компьютерной отрасли. Предположим, кто-то разработал искусственный интеллект 468 и программисты больше не нужны. Было бы это катастрофой? Были бы все те, кто 469 сейчас работает программистом, обречены на безработицу до конца своих дней? 470 Очевидно, нет, но это не мешает людям преувеличивать эту проблему.</p> 471 472 <p>А что, если в США больше не будет никакой работы для программистов?</p> 473 474 <p><strong>ДжЭ</strong>. Вы имеете в виду, что вся работа по программированию 475 будет вестись из-за рубежа?</p> 476 477 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Да. Что, если вся она пропадет? Такое может 478 случиться. Когда задумываешься на такие темы, как общий уровень занятости, 479 нужно иметь в виду все факторы, которые на него влияют, а не валить все на 480 один фактор. Причина безработицы не в том, что кто-то или общество решило, 481 что программы должны быть свободны. Проблема по большей степени коренится в 482 тенденциях экономики, сложившихся к выгоде одних богатых. Например, снижение 483 заработной платы.</p> 484 485 <p>Понимаете, у нас не случайно все это переводится за рубеж. Это тщательно 486 спланировано. Чтобы это произошло, были составлены международные договоры, 487 чтобы у людей снижалась заработная плата.</p> 488 489 <p><strong>ДжЭ</strong>. Вы можете привести конкретные примеры?</p> 490 491 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. FTAA. Всемирная торговая 492 организация. NAFTA. Эти соглашения составлены, чтобы снижать заработную 493 плату, компании могут легко спросить различные страны: “Кто из вас 494 позволит нам меньше всего платить людям? Туда-то мы и направимся”. А 495 если в стране на сколько-то повышается уровень жизни, компании говорят: 496 “О, здесь плохой рабочий климат. Вы не создаете условий для 497 бизнеса. Весь бизнес от вас уйдет. Вам лучше обеспечить низкие зарплаты. Вы 498 соблюдаете дурацкие правила, по которым работники в вашей стране получают 499 больше. Вам придется обеспечить самый низкий уровень оплаты труда в мире, 500 тогда мы вернемся. А нет, так мы сбежим и накажем вас”.</p> 501 502 <p>Предприятия часто так делают, они выносят работу из страны, чтобы наказать 503 эту страну. И недавно я пришел к заключению, что неограниченная 504 международная торговля принципиально вредна, потому что позволяет компаниям 505 слишком легко переходить из страны в страну. Нужно сделать это достаточно 506 трудным, чтобы каждую компанию можно было прикрепить к какой-то стране, 507 которая может регулировать ее деятельность.</p> 508 509 <p>В книге “Без эмблемы” объясняется, что в Филиппинах есть законы 510 по охране труда, но эти законы больше ничего не значат. Они решили 511 установить “зоны предпринимательства” — это эвфемизм, 512 которым они обозначают “зоны потогонщиков” — где 513 компании освобождаются на первые два года от соблюдения этих норм. А в 514 результате никакая компания дольше двух лет не живет. Когда льготный период 515 истекает, владельцы закрывают ее и открывают новую.</p> 516 517 <p><strong>ДжЭ</strong>. Как свободные программы решают эту проблему?</p> 518 519 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Свободные программы эту проблему не 520 решают. Свободные программы решают проблему получения пользователями 521 компьютеров свободы сотрудничества и контроля над своими компьютерами. Это 522 более крупный вопрос, который встает, когда вы начинаете обсуждать то, как 523 люди будут получать работу, которая прилично оплачивается. Ответ таков: в 524 мире договоров о низкой заработной плате люди такой работы не получат.</p> 525 526 <p>Было бы непоследовательно и бесполезно приговаривать миллионы людей к потере 527 свободы, к которой приводят несвободные программы, только для того, чтобы 528 крошечный сегмент общества получил лучше оплачиваемую работу, когда мы 529 закрываем глаза на остальное общество с паршивой работой.</p> 530 531 <p>Если вы хотите начать как-то решать эту проблему, делайте это на нужном 532 уровне — на уровне баланса сил между корпорациями и 533 государствами. Корпорации сейчас слишком сильны. Их нужно унять. Я против 534 отмены предпринимательства или хотя бы корпораций, но нужно гарантировать, 535 что никакая корпорация не в силах говорить всем государствам мира: “Я 536 накажу любое государство, которое не подчинится”.</p> 537 538 <p>Именно так сейчас дела и обстоят. И это было устроено нарочно такими людьми, 539 как Рейган, Клинтон, Буш и Буш.</p> 540 541 <h3>Новая техника</h3> 542 543 <p><strong>ДжЭ</strong>. Я читал, что модель свободных программ, как правило, 544 имитирует существующие программы, а не прокладывает новые пути или развивает 545 совершенно новую технику.</p> 546 547 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Если говорить о “модели” 548 свободных программ, то это несколько запутывает. Движение за открытый 549 исходный текст говорит о “модели разработки”, а мы заботимся о 550 свободе пользователя, а не о том, как программа разрабатывается.</p> 551 552 <p>Свободные программы не всегда имитируют, но часто они делают это. На это 553 есть причина: свобода — главная цель, а инновация — 554 второстепенная.</p> 555 556 <p>Наша цель — разработка свободных программ, чтобы мы могли 557 пользоваться компьютерами с помощью исключительно свободных 558 программ. В 1984 году мы начали практически с нуля (у нас был TeX 559 и ничего больше). Нам нужно было многое наверстывать, так что мы наверстали 560 это. Даже если бы в GNU/Linux не было никаких технических новшеств по 561 сравнению с Unix, она была бы совершенно превосходной, потому что она 562 уважает вашу свободу, в то время как Unix не уважает.</p> 563 564 <p><strong>ДжЭ</strong>. Считаете ли вы, что свободные программы уже 565 поравнялись с несвободными?</p> 566 567 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. В значительной степени, но не полностью.</p> 568 569 <p><strong>ДжЭ</strong>. Можете ли вы сказать, что мы скоро увидим много 570 технических инноваций, проистекающих из свободных программ, по мере того как 571 разрыв станет сокращаться?</p> 572 573 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Мы уже видим их. Мы уже наблюдали 574 технические инновации в свободных программах. Многие из них помогают 575 выстраивать Всемирную паутину.</p> 576 577 <h3>Интернет</h3> 578 579 <p><strong>ДжЭ</strong>. Так же ли важно применять только свободные программы и 580 в Интернете?</p> 581 582 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Я не понимаю вопроса.</p> 583 584 <p><strong>ДжЭ</strong>. Программы работают не только на персональных 585 компьютерах, но и на компьютерах, составляющих Интернет...</p> 586 587 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Это может быть ваш компьютер. Если ваш 588 компьютер в Интернете, то это один из компьютеров, о которых вы говорите.</p> 589 590 <p><strong>ДжЭ</strong>. Это верно. В настоящую минуту мой компьютер является 591 частью Интернета. И мой компьютер работает полностью на свободных 592 программах. Однако в Интернете есть множество компьютеров, которые работают 593 не на свободных программах.</p> 594 595 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Кажется, вы хотите сказать “работают 596 не полностью на свободных программах”. В сети много компьютеров, 597 которые работают не на свободных программах, а это значит, что люди, которые 598 пользуются и владеют этими компьютерами, утратили этот аспект своей 599 свободы. Это проблема.</p> 600 601 <p><strong>ДжЭ</strong>. Считаете ли вы нормальным для людей, которые стараются 602 пользоваться только свободными программами, использовать...</p> 603 604 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Подключаться к серверу, который работает 605 под управлением несвободных программ?</p> 606 607 <p>Я не думаю, что мне надо отказываться подключаться к серверу, который 608 работает под управлением несвободных программ. Если на то пошло, я не 609 отказываюсь печатать на компьютере, который работает под управлением 610 несвободных программ. Если бы я зашел к вам домой, а у вас была бы машина с 611 Windows, я воспользовался бы ею, если для меня это было бы важно. Я не хотел 612 бы, чтобы Windows была на компьютере у меня, и ее не должно быть у вас, но я 613 не могу добиться этого, отказываясь прикасаться к вашей машине.</p> 614 615 <p>Если вы подключаетесь к серверу, который работает под управлением 616 несвободных программ, вред наносится не вашей свободе. Свободу утратил 617 оператор сервера — из-за ограничений на программы, с которыми он 618 работает. Это печально, и я надеюсь, что он перейдет на свободные программы; 619 мы работаем, чтобы это произошло. Но я не думаю, что нужно бойкотировать его 620 сайт, пока он не перейдет на свободные программы. Он не заставляет вас 621 пользоваться несвободными программами.</p> 622 623 <p><strong>ДжЭ</strong>. Возвращаясь к моему более раннему вопросу, к примеру, 624 пользуетесь ли вы такими средствами, как Google, когда пытаетесь найти 625 что-то в сети?</p> 626 627 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Я ничего не имею против соединения с 628 сетевым сервером Google, но в интересах Google я надеюсь, что у них есть 629 свобода изучать, править и перераспространять программы, применяемые на их 630 сервере. Обладание свободой не подразумевает обязательство делать это; 631 Google не обязательно должен изменять или перераспространять программы, с 632 которыми работает. Но он должен быть волен делать это, точно так же, как я 633 должен быть волен делать это с программами на наших машинах.</p> 634 635 <h3>На работе</h3> 636 637 <p><strong>ДжЭ</strong>. Что, если ваша работа потребует пользования 638 несвободными программами?</p> 639 640 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Я бы уволился с такой работы. Стали бы вы 641 участвовать в чем-то антиобщественном только потому, что кто-то вам за это 642 платит? Что, если в процессе работы нужно на улице стучать людям палкой по 643 голове и отнимать у них кошельки? Что, если в процессе работы нужно 644 пропагандировать, чтобы сторонники Демократической партии голосовали в 645 среду, а не во вторник? Некоторые всерьез заявляют, что нельзя критиковать 646 то, что кто-то делает на своей работе. С моей точки зрения, тот факт, что 647 кому-то платят за то, чтобы делать что-то плохое, не оправдывает это.</p> 648 649 <h3>Встроенные приложения</h3> 650 651 <p><strong>ДжЭ</strong>. Встроенные приложения преобладают в обществе все 652 больше и больше. Возможно ли полностью избегать несвободных программ, 653 оставаясь в то же время в контакте с современной техникой?</p> 654 655 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Я не знаю, возможно ли это, но если нет, то 656 мы должны это изменить. Если только встроенная система может общаться с 657 сетью или пользователи в порядке вещей загружают в нее программы, то 658 программы в ней должны быть свободны. Например, если она пользуется 659 несвободными программами для связи с сетью, вы не можете быть уверены, что 660 она за вами не шпионит.</p> 661 662 <h3>SCO</h3> 663 664 <p><strong>ДжЭ</strong>. Как вы отвечаете на последние обвинения SCO в адрес 665 ядра Linux?</p> 666 667 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Неясный и осторожный характер их 668 утверждений в сочетании с тем, что все конкретные факты, которые они 669 привели, оказались неверными, говорит о том, что по-настоящему им предъявить 670 нечего.</p> 671 672 <p><strong>ДжЭ</strong>. Как это, по-вашему, скажется на свободных программах?</p> 673 674 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Я не думаю, что это как-то скажется, потому 675 что, я думаю, им нечего предъявить. Они пытаются замутить воду, возможно, 676 они отпугнут самых робких.</p> 677 678 <p><strong>ДжЭ</strong>. Ожидаете ли вы, что на суде будут обсуждать GPL?</p> 679 680 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Не знаю.</p> 681 682 <p><strong>ДжЭ</strong>. Беспокоит ли вас это?</p> 683 684 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Мы считаем, что GPL выдержит проверку 685 судом, но никакой разумный человек не станет лезть в драку, даже если 686 считает, что достаточно хорошо вооружен и наверняка победит.</p> 687 688 <p>Аргументы, которые приводились SCO, настолько смехотворно абсурдны, что они 689 наводят на мысль о том, что SCO по сути нечего предъявить, что они просто 690 хотят замутить воду.</p> 691 692 <p><strong>ДжЭ</strong>. К чему им это?</p> 693 694 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Они надеются, что какие-то компании 695 заплатят им, и Microsoft уже заплатила.</p> 696 697 <p>Для тех, кто почти ничего не знает об авторском праве, одинаково 698 правдоподобно звучит все, что угодно. Когда они слышат, что говорит SCO, они 699 не знают, насколько это смешно. Так что они думают: “SCO говорит то, 700 IBM говорит это, откуда я знаю, кто прав?”</p> 701 702 <p><strong>ДжЭ</strong>. Что припасено для Стандартной общественной лицензии 703 GNU (GPL)? Планируется ли версия 3?</p> 704 705 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Да, но мы еще не вполне определились с тем, 706 что изменить. Наверняка мы можем сказать, что изменения будут в деталях.</p> 707 708 <h3>Участие</h3> 709 710 <p><strong>ДжЭ</strong>. Есть ли какое-то другое текущее событие, к которому вы 711 хотели бы обратиться?</p> 712 713 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. В прошлом году FCC решил требовать цифровое 714 управление ограничениями во всех приемниках цифрового телевидения. И не 715 только: они решили требовать, чтобы пользователь не мог их модифицировать. Я 716 думаю, они не решили еще, контролируется ли это устройство программно. Если 717 они сделают его контролируемым программно, то это будет первая 718 государственная норма, которая явным образом запрещает свободные программы 719 для задачи, которую захотят решать миллионы людей.</p> 720 721 722 <p><strong>ДжЭ</strong>. Смотрите ли вы на это оптимистически?</p> 723 724 <p><strong>Ричард Столмен</strong>. Не знаю. По природе я пессимист. Многие 725 могут продолжать бороться, только когда думают, что победят. Я не такой, я 726 всегда готовлюсь к поражению. Я все равно борюсь, и иногда я побеждаю.</p> 727 728 <p>Я не главный в этой конкретной битве. Ее ведет Фонд электронных рубежей. Ее 729 ведет Общественное знание. Нужно становиться политически активным. В 730 настоящий момент нужно обращаться на сайты Фонда электронных рубежей и 731 Общественного знания и продолжать обращаться на них в будущие недели, чтобы 732 узнать, как принять участие в этой кампании. У многих людей это займет по 733 меньшей мере по двадцать минут. Если для вас свобода достаточно важна, чтобы 734 потратить на нее двадцать минут, вы можете оторваться от того, что вы 735 собираетесь сделать на этой неделе, и на следующей, и так далее. Уделите 736 немного времени борьбе за свою свободу, и мы сможем победить.</p> 737 738 <p><strong>ДжЭ</strong>. Спасибо.</p> 739 740 <p><strong>Ричард Столмен</strong>: До новых встреч!</p> 741 742 <div class="infobox extra" role="complementary"> 743 <hr /> 744 <p>Источник: <a 745 href="https://web.archive.org/web/20120621163233/http://kerneltrap.org/node/4484"> 746 kerneltrap.org/node/4484</a> [архив]</p> 747 </div> 748 </div> 749 750 <div class="translators-notes"> 751 752 <!--TRANSLATORS: Use space (SPC) as msgstr if you don't have notes.--> 753 </div> 754 </div> 755 756 <!-- for id="content", starts in the include above --> 757 <!--#include virtual="/server/footer.ru.html" --> 758 <div id="footer" role="contentinfo"> 759 <div class="unprintable"> 760 761 <p>Пожалуйста, присылайте общие запросы фонду и GNU по адресу <a 762 href="mailto:gnu@gnu.org"><gnu@gnu.org></a>. Есть также <a 763 href="/contact/">другие способы связаться</a> с фондом. Отчеты о 764 неработающих ссылках и другие поправки или предложения можно присылать по 765 адресу <a href="mailto:webmasters@gnu.org"><webmasters@gnu.org></a>.</p> 766 767 <p> 768 <!-- TRANSLATORS: Ignore the original text in this paragraph, 769 replace it with the translation of these two: 770 771 We work hard and do our best to provide accurate, good quality 772 translations. However, we are not exempt from imperfection. 773 Please send your comments and general suggestions in this regard 774 to <a href="mailto:web-translators@gnu.org"> 775 776 <web-translators@gnu.org></a>.</p> 777 778 <p>For information on coordinating and contributing translations of 779 our web pages, see <a 780 href="/server/standards/README.translations.html">Translations 781 README</a>. --> 782 Мы старались сделать этот перевод точным и качественным, но исключить 783 возможность ошибки мы не можем. Присылайте, пожалуйста, свои замечания и 784 предложения по переводу по адресу <a 785 href="mailto:web-translators@gnu.org"><web-translators@gnu.org></a>. 786 </p><p>Сведения по координации и предложениям переводов наших статей см. в 787 <a href="/server/standards/README.translations.html">“Руководстве по 788 переводам”</a>.</p> 789 </div> 790 791 <!-- Regarding copyright, in general, standalone pages (as opposed to 792 files generated as part of manuals) on the GNU web server should 793 be under CC BY-ND 4.0. Please do NOT change or remove this 794 without talking with the webmasters or licensing team first. 795 Please make sure the copyright date is consistent with the 796 document. For web pages, it is ok to list just the latest year the 797 document was modified, or published. 798 799 If you wish to list earlier years, that is ok too. 800 Either "2001, 2002, 2003" or "2001-2003" are ok for specifying 801 years, as long as each year in the range is in fact a copyrightable 802 year, i.e., a year in which the document was published (including 803 being publicly visible on the web or in a revision control system). 804 805 There is more detail about copyright years in the GNU Maintainers 806 Information document, www.gnu.org/prep/maintain. --> 807 <p>Copyright © 2005, 2021 Richard Stallman, Jeremy Andrews<br />Copyright 808 © 2017, 2021 Free Software Foundation (translation)</p> 809 810 <p>Это произведение доступно по <a rel="license" 811 href="http://creativecommons.org/licenses/by-nd/4.0/deed.ru">лицензии 812 Creative Commons Attribution-NoDerivs (<em>Атрибуция — Без 813 производных произведений</em>) 4.0 Всемирная</a>.</p> 814 815 <!--#include virtual="/server/bottom-notes.ru.html" --> 816 <div class="translators-credits"> 817 818 <!--TRANSLATORS: Use space (SPC) as msgstr if you don't want credits.--> 819 <em>Внимание! В подготовке этого перевода участвовал только один человек. Вы 820 можете существенно улучшить перевод, если проверите его и расскажете о 821 найденных ошибках в <a 822 href="http://savannah.gnu.org/projects/www-ru">русской группе переводов 823 gnu.org</a>.</em></div> 824 825 <p class="unprintable"><!-- timestamp start --> 826 Обновлено: 827 828 $Date: 2021/09/16 08:02:38 $ 829 830 <!-- timestamp end --> 831 </p> 832 </div> 833 </div> 834 <!-- for class="inner", starts in the banner include --> 835 </body> 836 </html>