luispo-rms-interview.html (34125B)
1 <!--#set var="ENGLISH_PAGE" value="/philosophy/luispo-rms-interview.en.html" --> 2 3 <!--#include virtual="/server/header.ru.html" --> 4 <!-- Parent-Version: 1.96 --> 5 <!-- This page is derived from /server/standards/boilerplate.html --> 6 <!--#set var="TAGS" value="speeches" --> 7 <!--#set var="DISABLE_TOP_ADDENDUM" value="yes" --> 8 9 <!-- This file is automatically generated by GNUnited Nations! --> 10 <title>Интервью с Ричардом Столменом (2001) - Проект GNU - Фонд свободного 11 программного обеспечения</title> 12 <style type="text/css" media="screen"><!-- 13 blockquote { font-style: italic; margin-top: 2em; } 14 --> 15 </style> 16 17 <!--#include virtual="/philosophy/po/luispo-rms-interview.translist" --> 18 <!--#include virtual="/server/banner.ru.html" --> 19 <!--#include virtual="/philosophy/ph-breadcrumb.ru.html" --> 20 <!--GNUN: OUT-OF-DATE NOTICE--> 21 <!--#include virtual="/server/top-addendum.ru.html" --> 22 <div class="article reduced-width"> 23 <h2>Интервью с Ричардом Столменом (2001)</h2> 24 25 <address class="byline">провел Луи Суарез-Потс</address> 26 27 <p> 28 Ричард Столмен — наиболее известный и сильный практик и теоретик 29 <a href="/philosophy/free-sw.html"> свободных программ</a>, он и ввел этот 30 термин в употребление. “Свободный” означает здесь свободу в том 31 же смысле, который вкладывается в выражение “вольная речь”, а не 32 “бесплатное пиво”. Самым известным изобретением Столмена в 33 рамках движения за “свободные программы” была, безусловно, 34 Стандартная общественная лицензия GNU (<a 35 href="/licenses/gpl.html">GPL</a>), которую Столмен создал 36 в 1985 году в качестве общей лицензии, которую можно применять с 37 любой программой. В лицензии оформлена концепция “<a 38 href="/licenses/copyleft.html">авторского лева</a>”, “ключевую 39 идею” которого Столмен описал как предоставление “каждому 40 разрешения выполнять программу, копировать программу, изменять программу и 41 распространять измененные версии, но не разрешение добавлять свои 42 собственные ограничения. Таким образом, жизненно важные свободы, которые 43 определяют “свободную программу”, гарантированы каждому, у кого 44 есть копия; они становятся неотчуждаемыми правами” (Столмен. 45 “Операционная система GNU и движение за свободные программы” в 46 сборнике Дибоны <cite>Открытые исходные тексты: Голоса революции открытого 47 исходного текста</cite>) 48 </p> 49 <p> 50 С тех пор всякая лицензия свободных программ, вероятно, обязана своим 51 существованием концепции Столмена, в том числе лицензии, управляющие 52 программами OpenOffice.org. Работа Столмена, конечно, имеет бесспорное 53 практическое значение. В краткий список его достижений в программировании 54 входил бы Emacs, а также большинство компонентов системы GNU/Linux, которые 55 он либо писал, либо помогал писать. В 1990 году Столмен получил 56 стипендию <a 57 href="https://www.macfound.org/fellows/class-of-1990/richard-m-stallman"> 58 Фонда Мак-Артура</a>; он воспользовался предоставленными ему средствами для 59 продолжения своей работы по свободному программному обеспечению (хороший 60 отзыв о роли Столмена см. в работе Муди <cite>Кодекс бунтаря</cite>). 61 </p> 62 <p> 63 Возможность для этого интервью представилась, когда я в мае попал на лекцию 64 Столмена в городке “Купертино” компании Sun. В тот раз я 65 попросил Столмена дать интервью по электронной почте. Он ответил согласием, 66 и вскоре я послал нижеприведенный ряд вопросов, на которые он ответил, на 67 многие довольно пространно. Однако мои повторные попытки потерпели неудачу, 68 так что это интервью представляет собой только первый подход. Как следствие, 69 я не смог пройтись по некоторым интересным направлениям (и критически 70 обсудить их); я также по возможности добавил контекстные ссылки на 71 политические взгляды Столмена. Само собой разумеется, взгляды 72 Столмена — это его собственные взгляды, которые не обязательно 73 представляют мои взгляды или позицию OpenOffice.org. 74 </p> 75 <p> 76 За более подробными сведениями читатели могут обратиться на <a 77 href="/home.html">сайт GNU</a>, а также <a href="https://www.stallman.org"> 78 личный сайт Столмена</a>. 79 </p> 80 <div class="column-limit"></div> 81 82 <blockquote><p> 83 В этом интервью я хотел бы сосредоточиться на вашей текущей работе и на 84 проблематике того, в какого рода обществе нам нужно стремиться жить. В 85 настоящий момент — и на протяжении по меньшей мере семнадцати 86 прошлых лет — вы работали главным образом над тем, чтобы сделать 87 социальную организацию применения программ более этичной. 88 </p> 89 <p> 90 Но, вкратце, что вы подразумеваете под понятием того, что я здесь называю 91 более этичным обществом? 92 </p></blockquote> 93 94 <p> 95 Нам надо поощрять дух сотрудничества, для этого нужно уважать свободу 96 сотрудничества других людей и не потакать методам, разделяющим и подчиняющим 97 их. 98 </p> 99 100 <blockquote><p> 101 Мы подошли к очень важному вопросу, который, как я надеюсь, вы разъясните 102 нашим читателям. Выражение, которое вы предпочитаете, когда описываете свою 103 этику,— “свободные программы”, где слово 104 “свободный” значит отсутствие ограничений, а не бесплатность. Но 105 есть выражение, которое употребляет все больше и больше людей,— 106 “открытый исходный текст”, оно совсем молодое (1998 года) 107 и, с вашей точки зрения, оно битком набито серьезными проблемами. Если их 108 сравнивать, то выражение “свободные программы” подразумевает 109 жизненную этику и заключает в себе перспективы более справедливого общества, 110 в отличие от второго выражения, выражения “открытый исходный 111 текст”. 112 </p> 113 <p> 114 Справедливо ли это? Могли бы вы обратиться к этому вопросу и прояснить 115 различия для наших читателей? 116 </p></blockquote> 117 118 <p> 119 Это совершенно верно. Кто-то однажды сказал об этом так: открытый исходный 120 текст — методика разработки; свободные программы — 121 философия политики (или общественное движение). 122 </p> 123 <p> 124 <a href="https://opensource.org">Движение открытого исходного текста</a> 125 сосредоточено на том, чтобы убедить деловые круги, что они могут получать 126 прибыль, уважая свободу пользователей изменять программы и обмениваться 127 ими. Мы, участники <a href="https://www.fsf.org/"> движения за свободные 128 программы</a>, ценим эту работу, но мы убеждены, что на кону стоит и более 129 важный вопрос: на всех программистах лежит этическое обязательство уважать 130 эти свободы других людей. Прибыль сама по себе не является чем-то дурным, но 131 она не может оправдать дурного обращения с другими людьми. 132 </p> 133 134 <blockquote><p> 135 Между прочим, довольно много путаницы было вызвано тем, как называть вашу 136 идею этичного общества. Многие по ошибке стали бы утверждать, что вы 137 предлагаете разновидность <a 138 href="https://www.marxists.org/archive/marx/works/1847/11/prin-com.htm"> 139 коммунизма</a>. 140 </p></blockquote> 141 142 <p> 143 Каждый, кто критикует определенные методы предпринимательства, может 144 ожидать, что его назовут “коммунистом”. Это способ подмены 145 понятий и ухода от обсуждения вопроса. Если люди верят обвинениям, они не 146 слушают то, что в действительности говорят критики (на коммунизм нападать 147 гораздо легче, чем на взгляды движения за свободные программы). 148 </p> 149 150 <blockquote> 151 <p>Пекка Химанен в своей недавней работе <cite>Хакерская этика</cite> правильно 152 опроверг эти утверждения. Я бы сказал больше: то, что вы предлагаете, близко 153 к тому, что такие политические теоретики, как <a 154 href="https://web.archive.org/web/20010604041229/http://www.gwu.edu/~ccps/etzioni/index.html"> 155 Аминтай Этциони</a>, обозначили бы как коммунитаризм (см., напр., <a 156 href="https://web.archive.org/web/20210509231234/https://communitariannetwork.org/about"> 157 communitariannetwork.org/about/</a>). А коммунитаризм никоим образом не 158 враждебен рыночной экономике, которую большинство людей связывает с 159 капитализмом. Совсем наоборот. Как бы вы охарактеризовали свою этическую 160 систему с точки зрения политики?</p> 161 </blockquote> 162 163 <p> 164 В жизни есть место предпринимательству, но предпринимательству нельзя 165 позволять господствовать над жизнью каждого. Изначальная идея демократии 166 состояла в том, чтобы дать большинству способ ограничить власть богатой 167 верхушки. 168 </p> 169 170 <p> 171 Сегодня власть предприятий (и их владельцев) чересчур велика, и это 172 подрывает демократию в США и за рубежом. Кандидаты сталкиваются с 173 фактическим правом вето со стороны деловых кругов, так что они не смеют 174 ослушаться их приказов. 175 </p> 176 <p> 177 Происходит переход законодательной власти от избираемых законодателей к 178 таким недемократичным органам, как <a 179 href="https://www.fpif.org/reports/world_trade_organization"> Всемирная 180 торговая организация</a>, которая была организована, чтобы <a 181 href="https://web.archive.org/web/20090210222102/https://www.citizen.org/trade/wto/Qatar/seattle_mini/articles.cfm?ID=5468"> 182 подчинить общественное здравоохранение, охрану окружающей среды, нормы труда 183 и уровень жизни интересам деловых кругов</a>. Опираясь на <a 184 href="https://web.archive.org/web/20140328210905/http://www.citizen.org/trade/article_redirect.cfm?ID=6473"> 185 NAFTA</a> <a href="#tf1">[1]</a>, канадская компания, которая была 186 осуждена в Миссисипи за недобросовестную конкуренцию, <a 187 href="https://web.archive.org/web/20051229084719/http://www.citizen.org:80/trade/nafta/chapter11/articles.cfm?ID=1173"> 188 обратилась в суд</a> с требованием компенсации со стороны государства ее 189 убытков, к которым привел приговор. Они заявляют, что NAFTA отменяет право 190 государств принимать законы против недобросовестной конкуренции. 191 </p> 192 <p> 193 Но и этого им мало. Предложенный договор по <a 194 href="https://web.archive.org/web/20190515002131/http://www.ftaa-alca.org/"> 195 FTAA</a> <a href="#tf2">[2]</a> потребовал бы во всех государствах 196 приватизировать их общественный сектор, например школы, водоснабжение, 197 архивы, даже социальную защиту. Именно это хочет протолкнуть Буш с помощью 198 прерогативы “<a 199 href="https://en.wikipedia.org/wiki/Fast_track_%28trade%29"> ускоренного 200 обсуждения</a>”. 201 </p> 202 <p> 203 <a 204 href="https://web.archive.org/web/20130607095126/http://www.canadians.org/trade/issues/FTAA/Quebec/index.html"> 205 К участникам мирного протеста против FTAA в Квебеке полиция применила 206 силу</a>, а затем обвинила в этом демонстрантов. Один из демонстрантов, 207 стоявших на улице, был поражен в горло пластиковой пулей с расстояния 208 20 футов. Он получил увечье и собирается подать в суд за покушение на 209 убийство — если только фараоны признаются, кто в него стрелял. 210 </p> 211 <p> 212 На одного из организаторов протеста на улице напала группа неизвестных, 213 которые выскочили из автобуса, сбили его с ног и стали избивать. Когда его 214 друзья пришли на помощь, неизвестные предъявили полицейские удостоверения и 215 увели его. 216 </p> 217 <p> 218 Даже та демократия, которая пережила глобализационные договоры, скорее 219 всего, будет смята в ходе подавления <a 220 href="https://web.archive.org/web/20010515200253/http://stopftaa.org/"> 221 оппозиции этим договорам</a>. 222 </p> 223 <blockquote><p> 224 Прежде всего против вашей твердой этической позиции выдвигали возражение, 225 что этика свободных программ прекрасна, но она не соответствует реальному 226 миру предпринимательства. 227 </p></blockquote> 228 <p> 229 Поскольку свыше половины сайтов Всемирной паутины работают GNU/Linux и <a 230 href="https://www.apache.org">Apache</a>, это со всей очевидностью просто 231 демагогия. Вы не должны придавать таким ложным утверждениям видимость 232 правдоподобия, делая вид, будто сами принимаете их серьезно. 233 </p> 234 <blockquote><p> 235 Я думаю, что хуже оставлять неявную ложь без ответа, чем отвечать на нее 236 прямо. Стержнем моего аргумента было то, что в Microsoft, например, заявляли 237 бы и на самом деле заявляют, что свободные программы не рентабельны, а 238 убыточны. Они уверяют это плохо, как ни крути. Я не думаю, что Microsoft 239 следует игнорировать, точно так же, как не следует игнорировать ВТО. Но мой 240 вопрос был поставлен для того, чтобы отмести эту самоочевидную демагогию, а 241 не для того, чтобы впадать в ошибки других. 242 </p> 243 <p> 244 Так что я переформулирую свой вопрос: в Microsoft ругали GPL как глупость в 245 предпринимательстве, которая также вредна для “Америки” (что бы 246 это ни означало). Этика сообщества их не беспокоит. Как вы в этом случае 247 опровергаете их демагогию, то есть демагогию тех, кто разделяет взгляды 248 Microsoft? 249 </p></blockquote> 250 251 <p> 252 Столмен не ответил на этот запрос пояснения, но когда это происходило, <a 253 href="/philosophy/rms-nyu-2001-transcript.txt"> в выступлении</a>, с которым 254 он незадолго до того выступил в Нью-Йоркском университете, был ответ на 255 пропаганду Microsoft. Фонд свободного программного обеспечения также 256 представил <a href="/press/2001-05-04-GPL.html"> защиту</a> свободных 257 программ. 258 </p> 259 260 <p> 261 [Возвращаясь к интервью...] 262 </p> 263 <blockquote><p> 264 На более конкретном уровне, как бы вы ответили на критику лица, которому 265 хотелось бы следовать вашим этическим стандартам, но оно чувствует, что не 266 может это делать, поскольку оно хочет также получать деньги от своего 267 умственного труда? 268 </p></blockquote> 269 270 <p> 271 Это гипотетическое лицо, видимо, убеждено, что разработка свободных программ 272 несовместна с оплатой труда. Если это так, то оно неверно 273 информировано — сотни людей получают сегодня плату за разработку 274 свободных программ. Некоторые из них работают в Sun. Это лицо предлагает нам 275 решить проблему, которой в действительности не существует. 276 </p> 277 <p> 278 Но если ему не удается устроиться на такую работу, связанную со свободными 279 программами? Это могло бы случиться — не каждый сегодня может 280 получить такую работу. Но это не оправдывает разработку несвободных 281 программ. Желание получить прибыль само по себе не дурно, но оно не 282 относится к уважительным причинам, которые могли бы оправдать плохое 283 обращение с другими. Несвободные программы разделяют пользователей и 284 оставляют их беспомощными, а это дурно. Никто не должен этого делать. 285 </p> 286 <p> 287 Что же ему делать вместо этого? Что угодно. Этот человек мог бы устроиться 288 на работу в другой отрасли. Но это не обязательно — большинство 289 программ разрабатываются на заказ, они не предназначены для публикации ни в 290 качестве свободных, ни в качестве несвободных программ. В большинстве 291 случаев человек может заниматься этим, не поднимая этических вопросов. Это 292 не героизм, но и не злодейство. 293 </p> 294 295 <blockquote><p> 296 Но об авторском праве можно подумать как о друге автора. 297 </p></blockquote> 298 299 <p> 300 В эпоху печатного станка это было верно: <a 301 href="https://webarchive.nationalarchives.gov.uk/ukgwa/20140603100055/http://www.ipo.gov.uk/types/copy/c-about/c-history.htm"> 302 авторское право</a> было промышленной нормой, ограничивавшей издателей и 303 требовавшей от них платить автору книги. Оно не ограничивало читателей, 304 потому что действия, которые оно ограничивало, мог выполнять только 305 издатель. 306 </p> 307 <p> 308 Но это больше не верно. Сейчас авторское право является ограничением, 309 наложенным на общество к выгоде издателей, которые дают авторам небольшую 310 подачку, чтобы купить у них поддержку против общества. 311 </p> 312 313 <blockquote><p> 314 В таком случае, кому прежде всего в нынешней ситуации выгодно авторское 315 право? 316 </p></blockquote> 317 318 <p> 319 Издателям. 320 </p> 321 322 <blockquote><p> 323 Если бы я снова стал работать по совместительству, я не захотел бы выдавать 324 свою работу без минимальной гарантии оплаты моего труда, которую позволяет 325 сделать авторское право. 326 </p></blockquote> 327 328 <p> 329 Вы могли бы делать это без авторского права. Это часть ваших деловых 330 отношений с журналом, в который вы пишете. 331 </p> 332 333 <p> 334 Но заметьте, пожалуйста, что я не говорю, что авторское право следует 335 полностью отменить. Вы можете не соглашаться с тем, что я говорил, но 336 бессмысленно критиковать на меня за то, чего я не говорил. Я в своем 337 выступлении говорил, что программы, которые публикуются, должны быть 338 свободны. 339 </p> 340 341 <blockquote><p> 342 За более подробным освещением взглядов Столмена в отношении авторского права 343 за пределами отрасли программирования читателям настоятельно рекомендуется 344 обратиться на <a href="/home.html">сайт GNU</a> и <a 345 href="https://www.stallman.org"> личный сайт Столмена</a>. В частности, 346 читателям, возможно будет интересна речь <a 347 href="/philosophy/copyright-and-globalization.html"> Авторское право и 348 глобализация в век компьютерных сетей</a>, представленная в Массачусетском 349 техническом институте в Кембридже (штат Массачусетс) 19 апреля 350 2001 года. Излагая свои взгляды на авторское право в непрограммных 351 сферах, Столмен в интервью отметил: “Это идеи, к которым я пришел 352 после нескольких лет работы над свободными программами. Меня спрашивали, как 353 эти идеи распространяются на другие виды информации, так что в девяностых 354 годах я начал размышлять над этим вопросом. В этой речи излагаются мои мысли 355 по данному вопросу”. 356 </p></blockquote> 357 358 <p> 359 Между прочим: недавно Аргентина стала первой страной, в которой 360 рассматривается введение требования, чтобы все государственные учреждения 361 пользовались свободными программами (см., напр., <a 362 href="https://archive.wired.com/techbiz/media/news/2001/05/43529"> 363 https://archive.wired.com/techbiz/media/news/2001/05/43529</a>). 364 </p> 365 <p> 366 Я думаю, норма все еще обсуждается — но пока не принята. 367 </p> 368 369 <blockquote><p> 370 Насколько мне известно, это все еще обсуждается... Однако независимо от 371 того, реализовано это законодательно или нет, все равно эта новость 372 воодушевляет, поскольку свободные программы по меньшей мере серьезно 373 рассматриваются как законный вариант. Как эта и другие новости повлияли на 374 планы вашей будущей работы? То есть собираетесь ли вы уделять больше 375 внимания развивающимся странам? 376 </p></blockquote> 377 378 <p> 379 Да. Через две недели [это писалось в середине мая] я еду в Южную Африку, а в 380 Индии основан фонд свободного программного обеспечения. Огромный интерес 381 проявляет также Бразилия. 382 </p> 383 384 <blockquote><p> 385 И последнее. Так называемое движение за “открытый исходный 386 текст” стоит в стороне и совершенно лишено юмора, в отличие от 387 движения за “свободные программы”. Свои лекции и свою песню вы 388 сдабриваете приятной толикой юмора. Я хотел бы завершить интервью, спросив 389 вас, чего вы этим достигаете. 390 </p></blockquote> 391 392 <p> 393 Я развлекаюсь. Это в духе хакерства — только в шутку серьезно. 394 </p> 395 </div> 396 397 <div class="translators-notes"> 398 399 <!--TRANSLATORS: Use space (SPC) as msgstr if you don't have notes.--> 400 <h3>Примечания переводчиков</h3> 401 <ol> 402 <li id="tf1">NAFTA — <em>англ.</em> <span lang="en" 403 xml:lang="en">North American Free Trade Associtation</span> 404 (“Североамериканская ассоциация свободной торговли”).</li> 405 <li id="tf2">FTAA — <em>англ.</em> <span lang="en" 406 xml:lang="en">Free Trade Area of the Americas</span> 407 (“Общеамериканская зона свободной торговли”).</li> 408 </ol></div> 409 </div> 410 411 <!-- for id="content", starts in the include above --> 412 <!--#include virtual="/server/footer.ru.html" --> 413 <div id="footer" role="contentinfo"> 414 <div class="unprintable"> 415 416 <p>Пожалуйста, присылайте общие запросы фонду и GNU по адресу <a 417 href="mailto:gnu@gnu.org"><gnu@gnu.org></a>. Есть также <a 418 href="/contact/">другие способы связаться</a> с фондом. Отчеты о 419 неработающих ссылках и другие поправки или предложения можно присылать по 420 адресу <a href="mailto:webmasters@gnu.org"><webmasters@gnu.org></a>.</p> 421 422 <p> 423 <!-- TRANSLATORS: Ignore the original text in this paragraph, 424 replace it with the translation of these two: 425 426 We work hard and do our best to provide accurate, good quality 427 translations. However, we are not exempt from imperfection. 428 Please send your comments and general suggestions in this regard 429 to <a href="mailto:web-translators@gnu.org"> 430 431 <web-translators@gnu.org></a>.</p> 432 433 <p>For information on coordinating and contributing translations of 434 our web pages, see <a 435 href="/server/standards/README.translations.html">Translations 436 README</a>. --> 437 Мы старались сделать этот перевод точным и качественным, но исключить 438 возможность ошибки мы не можем. Присылайте, пожалуйста, свои замечания и 439 предложения по переводу по адресу <a 440 href="mailto:web-translators@gnu.org"><web-translators@gnu.org></a>. 441 </p><p>Сведения по координации и предложениям переводов наших статей см. в 442 <a href="/server/standards/README.translations.html">“Руководстве по 443 переводам”</a>.</p> 444 </div> 445 446 <!-- Regarding copyright, in general, standalone pages (as opposed to 447 files generated as part of manuals) on the GNU web server should 448 be under CC BY-ND 4.0. Please do NOT change or remove this 449 without talking with the webmasters or licensing team first. 450 Please make sure the copyright date is consistent with the 451 document. For web pages, it is ok to list just the latest year the 452 document was modified, or published. 453 454 If you wish to list earlier years, that is ok too. 455 Either "2001, 2002, 2003" or "2001-2003" are ok for specifying 456 years, as long as each year in the range is in fact a copyrightable 457 year, i.e., a year in which the document was published (including 458 being publicly visible on the web or in a revision control system). 459 460 There is more detail about copyright years in the GNU Maintainers 461 Information document, www.gnu.org/prep/maintain. --> 462 <p>Copyright © 2001, 2013, 2021, 2022 Free Software Foundation, Inc.</p> 463 464 <p>Это произведение доступно по <a rel="license" 465 href="http://creativecommons.org/licenses/by-nd/4.0/deed.ru">лицензии 466 Creative Commons Attribution-NoDerivs (<em>Атрибуция — Без 467 производных произведений</em>) 4.0 Всемирная</a>.</p> 468 469 <!--#include virtual="/server/bottom-notes.ru.html" --> 470 <div class="translators-credits"> 471 472 <!--TRANSLATORS: Use space (SPC) as msgstr if you don't want credits.--> 473 <em>Внимание! В подготовке этого перевода участвовал только один человек. Вы 474 можете существенно улучшить перевод, если проверите его и расскажете о 475 найденных ошибках в <a 476 href="http://savannah.gnu.org/projects/www-ru">русской группе переводов 477 gnu.org</a>.</em></div> 478 479 <p class="unprintable"><!-- timestamp start --> 480 Обновлено: 481 482 $Date: 2022/09/18 08:03:00 $ 483 484 <!-- timestamp end --> 485 </p> 486 </div> 487 </div> 488 <!-- for class="inner", starts in the banner include --> 489 </body> 490 </html>