Ричард Столмен
Опубликовано на финском в Tere Vadén & Richard M. Stallman: Koodi vapaaksi - Hakkerietiikan vaativuus, Tampere University Press. 2002, sivut 62-80.
Тере Ваден (ТВ). Одна из поразительнейших особенностей вашего подхода к вопросам техники, программирования и так далее заключается в том, что вы считаете этические и социальные проблемы более важными, чем возможные технические усовершенствования. Хотя это, возможно, должно быть нормой, к сожалению, это не так. Главными вопросами представляются вопросы сообщества: какого рода сообществам способствуют различные способы применения техники. Прав ли я, если я считаю, что вы думаете об этических проблемах в терминах сообществ?
Ричард М. Столмен (РС). Да. Путь, по которому я пришел к заключениям о том, какие свободы необходимы при пользовании программами и какого рода требования лицензий приемлемы,— это размышления о том, будут ли они помехой тем видам применения программ, которые необходимы для того, чтобы было живое сообщество.
ТВ. Идея свободной программы была порождена вашим опытом работы в MIT и тем, как коммерческие интересы внедрились в это сообщество и в некотором смысле разрушили его.
РС. Да, это верно. Хакерам очень нравилось свободно обмениваться и править программы; это было основой нашего нестесненного сообщества.
ТВ. Что лично для вас означает слово “хакер”?
РС. Оно означает кого-то, кому нравится игра ума, особенно в
программировании, но другие области тоже возможны. В XIV веке Гийом де Машо
написал палиндромную музыкальную композицию в трех частях. Это и звучало
хорошо — по-моему, я как-то раз играл ее, потому что я до сих пор
помню одну из частей. По-моему, это было хорошее хакерство. Я где-то слышал,
что что-то подобное делал И.С. Бах.
Одна из возможных арен для игры ума — взлом защиты. Хакеры
никогда особенно не уважали бюрократические ограничения. Если компьютер
стоял без дела, потому что администраторы не давали хакерам им пользоваться,
они иногда находили способ обойти препятствия и все равно пользоваться
им. Если для этого требовалась сообразительность, это было само по себе
развлечение, а не только позволяло заниматься другим хакерством (например,
полезной работой) на компьютере вместо того, чтобы сидеть сложа руки. Но не
все хакеры занимались взломом защиты. Многие никогда этим не интересовались.
В Несовместимой системе разделения времени, операционной системе,
разработанной хакерами Лаборатории ИИ, мы сделали взлом защиты ненужным: мы
просто не реализовали защиту в этой системе. Хакеры сознавали, что защита
была бы механизмом, с помощью которого администраторы господствовали бы над
нами. Так что мы никогда не давали им этого средства.
ТВ. А понятия свободы и сообщества? Я имею в виду эту мысль о том, что свобода распространять идеи, мысли, рецепты и программы создает наилучшие виды сообществ или по меньшей мере лучше тех, в основе которых лежат коммерческие ограничения на распространение и обмен.
РС. Я думаю, что неправильно отмечать эти ограничения как “коммерческие”, потому что это относится к мотивам ограничений. Те же самые ограничения, если их налагают по другим мотивам, наносили бы тот же самый вред. Важны ограничения, а не мотив. Коммерческие программы могут быть свободными или несвободными точно так же, как некоммерческие программы могут быть свободными или несвободными. Это зависит только от лицензии.
ТВ. Как бы вы провели разделительную черту между общественной (коммунальной, основанной на свободе) и коммерческой сферой?
РС. Сопоставлять свободное с коммерческим — все равно что сопоставлять счастье и лазурь. Это бессмысленно, потому что о них нельзя задать одни и те же вопросы. Это не альтернативы. Осмысленное сопоставление — между свободными и несвободными программами.
ТВ. Различие между “открытым исходным текстом” и “свободными программами”, кажется, состоит в том, что движение за открытый исходный текст в конечном счете оправдывает идею с утилитарных позиций; открытый исходный текст — самый лучший способ производства надежных программ; в то же время оправдание свободных программ по существу не расчетливо, не утилитарно; свобода неприкосновенна. Верно ли это толкование?
РС. Более или менее. Я бы сказал, что свобода ценна сама по себе, точно так же как и эффективные надежные программы.
ТВ. Но нет ли здесь проблемы: один из утилитарных расчетов “открытого исходного текста” заключается в том, что выгоднее — в смысле денег или улучшения программ — пользоваться лицензией открытого исходного текста, чем лицензией с авторским левом. Компания вроде Apple или Nokia принимает открытый исходный текст до некоторого момента — ровно до того момента, начиная с которого повышение свободы начало бы снижать прибыльность.
РС. Я согласен, что неправильно, если эти решения (о вашей и моей
свободе) принимаются разработчиком программ исходя из его выгоды, точно так
же, как решение о том, должна ли у вас или у меня быть свобода слова, не
должно приниматься какой-то третьей стороной в ее собственных интересах.
Я не собираюсь порицать кого-то, кто поступает правильно по дурным причинам,
но верно, что расчет на то, что люди будут уважать вашу свободу оттого, что
им это выгодно, не даст надежной защиты нашей свободы. Это одна из причин,
по которым мы должны уменьшать политическую власть деловых кругов.
ТВ. Аргумент, который, конечно, привела бы компания, состоит в том, что прибыль, которую она создает, в конечном счете приносит пользу всему обществу в целом. Как бы вы на это ответили?
РС. Это безосновательное заявление. Несвободная программа может приносить пользу только тому, кто не ценит своей свободы; таким образом, она служит для людей соблазном порвать со своей свободой. Это вредно для общества.
ТВ. Здесь есть также этот вопрос об индивидуальном (личном) и публичном (общественном). Часто в интересах личности бывает делать что-то, что угрожает сообществу, угрожает свободе.
РС. Я знаю. Вот почему нам нужно думать о правильном и неправильном, когда мы принимаем решения, и почему в обществах есть понятие о наказании за действия, которые вредят сообществу.
ТВ. Так вот, кто-нибудь вроде Торвальдса — впрочем, здесь нам не обязательно называть какие-то имена,— разделял бы, вероятно, ваш энтузиазм в отношении хакерства в смысле игры ума и привнес бы эту игру ума также в область остроумия в зарабатывании денег и получении удовольствия от хорошей жизни. На самом деле именно на это он намекает в новой книге под названием “Хакерская этика”.
РС. Это верно. То, что кто-то любит хакерство, еще не значит, что у
него есть этическая решимость обращаться с другими людьми должным
образом. Некоторые хакеры заботятся об этике — я,
например,— но это не входит в понятие хакера, это отдельная
характеристика. Некоторые филателисты очень заботятся об этике, а
другие — нет. То же самое и с хакерами.
Я согласен с человеком, сказавшим, что нет хакерской этики, есть хакерская
эстетика.
ТВ. Так вот, если кто-то хочет избежать негативных последствий предпринимательства, ориентированного на прибыль, видимо, ему придется дать личности вескую причину не стремиться только к своей выгоде. И такой причиной могло бы быть что-то из общественной сферы.
РС. Конечно — но почему вы говорите об этом, как будто это новая идея, на которую можно только намекнуть. Этой идее тысячи лет. Это основная идея этики.
ТВ. Это вопрос хакерской эстетики — как вы объяснили, особой хакерской этики не существует, потому что хакер может действовать этично или неэтично и ничто в хакерстве как таковом не обязывает к этичному поведению.
РС Хакерство в основном касается не этики. Это идея о том, что делает жизнь осмысленной. Но он может быть прав в том, что это занятие нередко приводит значительное число хакеров к тому, что они думают об этических вопросах определенным образом. Мне не хотелось бы полностью отрицать всякую связь между хакерством и этическими воззрениями.
Хотя кто-то сказал, что есть хакерская эстетика, а не хакерская этика, я думаю, что “эстетика” тоже не совсем верное слово. Эстетика — это представления о прекрасном. Это представления о том, что человека волнует и что для него имеет смысл. Каким словом это выразить? Мне приходит в голову “путь хакера”, но это звучит довольно напыщенно и новомодно.
ТВ. Так вот, это наводит на несколько вопросов. Прежде всего, можно было бы исследовать идеальное общество или пути к нему, но давайте это пока отложим.
РС. Я подхожу к этим вопросам последовательно. Я не думаю, что мог бы попытаться спроектировать идеальное общество и быть сколько-нибудь уверенным в выводах. Попытки предложить общество, сильно отличающееся от тех, какие мы знаем, часто несут в себе катастрофические недочеты. Так что вместо этого я предлагаю локальные изменения, о которых у меня есть некоторые причины думать, что они хороши. Обратите внимание, что я не вообразил сообщество свободного программного обеспечения сам по себе — если бы это было так, я не был бы так уверен в том, что эта идея хороша. Я знал об этом потому, что опробовал ее.
ТВ. Есть ли что-нибудь, что внедрение цифровой техники предлагает для построения сообщества, что-нибудь, что другие носители (такие как типографские книги) не могли бы предложить, или оно означает “только” повышение эффективности существующих средств?
РС. Компьютеры и Интернет сильно облегчают совместную и непрерывную работу над улучшением публикаций. Я думаю, что это станет еще более верно в будущем, по мере развития прогрессивных методов такой деятельности. Образ мышления, связанный с несвободными программами, можно точно также обвинить том, что он нас лишает этих выгод Интернета.
ТВ. Так вот, в историческом и философском аспекте кажется, что немало хороших изобретений или технических свершений привело к интенсификации колонизации.
РС. Вообще говоря, техника — это хорошо, и мы не должны отбрасывать ее. Техника, как правило, ведет к культурным сдвигам. Это не обязательно плохо, и мы не должны осуждать все это без разбора. Есть только определенные особого рода культурные сдвиги, которым нам нужно противостоять.
ТВ. Я не обязательно хочу застрять на этой проблеме общественного и коммерческого, но если мы говорим, что нам нужны общественные договоренности, ценности и системы, которые умеряют эгоизм личности, и говорим, что в мире коммерции есть систематическая тенденция содействия эгоизму, то, как я полагаю, мы вынуждены прийти к заключению, что есть принципиальное различие между общественным и коммерческим?
РС. Я бы согласился. Одно лицо может принадлежать сообществу и одновременно работать на предприятии. Тем не менее есть фундаментальное противоречие между общественным отношением и коммерческим отношением. Я не сказал бы, что общественное отношение хорошо, а коммерческое — плохо. Нет смысла стремиться устранить коммерческое отношение, потому что это просто эгоизм, а эгоизм жизненно необходим. Люди должны быть до некоторой степени эгоистичны, точно так же, как они обязаны быть до некоторой степени альтруистичны. Искоренение эгоизма не имело бы смысла, даже если бы оно было возможно.
ТВ. Я хочу сказать, есть много способов показать, что в наши дни сообщества в постиндустриальных странах основаны на коммерциализме, то есть люди собираются вместе, работают, общаются и т.д. в основном по коммерческим соображениям.
РС. Это довольно слабый и непроизводительный вид сообщества, он едва ли заслуживает этого названия.
ТВ. И, более того, как вы знаете, научно-исследовательское сообщество также очень тесно привязано к экономическим интересам наций, государств и компаний.
РС. Университеты в интересах своей целостности обязаны сопротивляться привлечению к коммерческим задачам. Им этого не удалось. Люди всегда частью эгоистичны; чтобы не дать эгоизму захлестнуть общество, нам нужно избавлять от эгоизма такие учреждения, как университеты и демократические органы власти, чтобы сбалансировать эгоизм и обуздать его. Сегодня проблема заключается в том, что организованный эгоизм берет верх над обществом, сминая другие институты, которые были задуманы, чтобы обуздывать его.
ТВ. Но есть такой контраргумент: экономика свободного рынка, которая стремится к максимизации прибыли,— единственный способ производства богатств и живых демократических сообществ.
РС. Сообщество свободного программного обеспечения показывает, как показали кооперативы в Швеции, что это не верно. Есть другие способы производства богатств. Но кроме того, в хорошем обществе все и вся не сводится к производству богатств. Не нужно притягивать каждый аспект жизни к максимизации общего богатства. Идея о том, чтобы пожертвовать ради производства богатств всем остальным — независимо от того, кто в нем получает долю! — как раз, что неправильно в ВТО. Что же касается производства живых демократических сообществ, то позволением коммерции господствовать не только нельзя этого добиться, это прямо антагонистично этой цели.
ТВ. Если этика применима ко всем и ставит во главу угла сообщество, означает ли это, что есть идеальное сообщество, к которому каждый должен принадлежать?
РС. Я не думаю, что одно следует из другого.
ТВ. Понятие авторского лева — орудие, которое блестяще служит общественным нуждам. Не могли бы вы рассказать немного о том, как вы пришли к этой идее?
РС. До этого я встречал простые уведомления вида “буквальное копирование разрешено при условии сохранения этого уведомления”; я исследовал возможности расширения этого, чтобы оно охватывало и модификации.
ТВ. Рассмотрим пример. Я могу понять, что разработчик свободных программ мог бы быть в состоянии заработать на жизнь работой над свободными программами, потому что люди платили бы за программы, за руководства, за радость быть частью сообщества и так далее. Я не думаю, что это невозможно. То же самое могло бы быть и с определенными музыкантами, даже учеными и так далее. Но возьмем писателя, поэта, даже музыканта, который работает в очень ограниченной языковой области — скажем, на финском. Создание свободных программ, свободной музыки или свободной поэзии практически не будет осуществимо, потому что сообщество слишком мало, чтобы поддержать такого рода деятельность.
РС. Существующая система довольно плохо поддерживает эту деятельность. Замена ее на ничто не сильно ухудшила бы положение этих людей. Однако я думаю, что добровольные методы поддержки могли бы выполнять эту задачу точно так же хорошо, как современная система — а может, и лучше.
ТВ. Кажется, это приведет к некоторого рода “американизации” или “англизации”.
РС. Вы, конечно, шутите, правда? Разве вы не осознаете, что комплекс “средства массовой информации—авторское право” подпитывают американизацию культуры по всему миру? Разъединение этого комплекса было бы большим шагом к улучшению ситуации.
ТВ. Я просто подумал о том факте, что в области небольшого языка что-то вроде авторского права действительно делает что-то хорошее для творческой работы.
РС. Хотя хорошего и не много. Сколько финских писателей сегодня зарабатывают на жизнь с помощью авторского права? Заметьте, что я не предлагаю простое и полное упразднение авторского права для всех видов произведений. См. мою речь Авторское право и глобализация.
ТВ. В каких-то недавних интервью вы затрагивали некоторые вопросы глобализации. Одна из проблем заключается в том, что законы об авторском праве ставят многие страны третьего мира в неблагоприятное положение. Думаете ли вы, что этим странам не следует соблюдать законы об авторском праве?
РС. США, когда они были развивающейся страной, не признавали иностранных авторских прав. Так почему же кто-то другой должен это делать? Конечно, мы знаем, почему: это часть системы экономического господства, которую владельцы богатейших предприятий навязали всему остальному миру.
ТВ. И далее: нельзя ли этот вопрос рассмотреть в терминах сообществ? Если меня не обманывает память, вы сказали, что глобализация в экономическом смысле не кажется хорошим способом содействия или распределения благосостояния.
РС. Если смотреть абстрактно, в глобализации нет ничего плохого. Что делает нынешнюю форму глобализации такой плохой — это в действительности не ее глобальный аспект. Это то, что система ВТО/МВФ подчиняет все другие интересы интересам деловых кругов. Законы об охране природы, здравоохранение, права трудящихся и средний уровень жизни систематически отодвигают в сторону. Это приводит к массовому перемещению богатств от большинства людей к владельцам предприятий. Как ни парадоксально, это, по-видимому, сопровождается и снижением роста. Лучше всего понять нынешнюю “глобализацию” можно, если представить ее как систему перемещения власти от демократических правительств к деловым кругам, которое только по случайному совпадению оказывается глобальным. Устранение торговых барьеров могло бы быть хорошо, если бы оно сопровождалось общемировыми стандартами труда, охраны природы, здравоохранения, минимальной заработной платы (даже если бы это не было унифицировано) и подоходного налога. Если за их соблюдением следили в мировом масштабе с той же энергией, какую США настойчиво рекомендует странам применять для того, чтобы следить за соблюдением авторских прав, то у нас могла бы быть мировая торговля, чистые заводы и высокие зарплаты. Мировое сообщество свободного программного обеспечения — пример полезной глобализации: люди обмениваются знаниями со всем миром.
ТВ. Как лучше всего выполнять этическую “работу”? Кажется, вы часто обращаетесь к таким учителям, как Будда или Христос как к примерам этичного образа жизни.
РС. Я никогда не обращаюсь к Христу. Я не христианин и не испытываю особого восхищения Христом. Я несколько больше восхищаюсь Буддой, но я не обращаюсь ни к какому учителю или герою как к авторитету, только, может быть, как к примеру.
ТВ. Ясно также, что одна из завораживающих и убеждающих особенностей вашей работы состоит в том, что вы живете так, как учите. Является ли это сознательным решением в том смысле, что вы думаете, что этика — это что-то, учить чему лучше всего, показывая пример?
РС. Нисколько. Я действительно пишу о своих этических представлениях, и я делал бы это больше и лучше, если бы мог. Конечно, необходимо жить в согласии со своими собственными принципами, иначе это лицемерие и люди поймут это.
ТВ. Если мы говорим, что причина этичного поведения должна лежать в общественной сфере, скажем, посредством общественного договора или чего-то подобного, и если мы в то же время замечаем, что экономическая/коммерческая сфера движима принципами типа максимальной прибыли, то нам придется ввести некоторого рода раздел между общественным и коммерческим миром.
РС. Я не понимаю этого рассуждения — я не вижу раздела. Этика относится ко всем, и весь смысл этики заключается в том, что какие-то поступки, которые вы могли бы эгоистично желать совершить, дурны, так что вам нельзя их совершать. К групповому эгоизму это относится точно так же, как и к личному эгоизму.
ТВ. ... а потом, коммерческий мир был бы чем-то, что почти с необходимостью извращает идею свободы.
РС У предпринимательства такая тенденция есть. Корпорации предоставляют механизм рафинирования эгоизма в людях, которые как личности частично эгоистичны, но в них есть также этика, ограничивающая их эгоизм. В результате получается эгоизм, который может часто не сдерживаться никакой этикой. Чтобы изменить это, потребуется отнять у мирового предпринимательства власть над правительствами.
ТВ. Перечитывая “Хакеров” Стивена Леви, я был поражен одним обстоятельством: хакеры, как они описаны в книге, по большей части заботятся о хакерской этике постольку, поскольку это касается “инструментов для производства инструментов”.
РС. Я так не думаю. Некоторое число наших программ было инструментами
для производства программ, но очень немногие были в точности
“инструментами для производства инструментов”. Почему многие из
них были инструментами? Потому что хакерам, пишущим программы, приходит в
голову, как улучшить методы этой работы. Компьютерные хакеры занимаются
именно программированием. Так что их приводит в восторг почти все, что
облегчает программирование.
Если хакер занимается американскими танцами, его приводило бы в восторг
почти все в компьютере, что полезно для американских танцев. Он мог бы
написать программу для помощи людям в обучении этим танцам. Это и
произошло. Несколько компьютерных хакеров занимались американскими танцами,
но все компьютерные хакеры программируют. Так что несколько из них
интересуются написанием программ для американских танцев, но многие
интересуются программами, которыми они могут воспользоваться при
программировании.
ТВ. Леви не очень упирает на это, но беспринципность, с которой ранние хакеры MIT приняли финансирование со стороны Министерства обороны, может служить характерным примером.
РС. Некоторым из хакеров в то время было не по душе финансирование со
стороны Министерства обороны, но они не зашли настолько далеко, чтобы
восставать против этого (скажем, увольняясь). Я был с ними не согласен, я не
думаю, что было плохо принимать это финансирование, да и в то время я не
думал, что это плохо. Финансирование со стороны корпораций гораздо опаснее.
Так что я не стал бы называть их беспринципными за то, что они приняли эти
средства.
ТВ. Это напоминает “рациональность орудия”, о которой говорила Франкфуртская школа критических теоретиков; рациональность, которая направлена на средства, но не на цели.
РС. Этим известны инженеры всех специальностей; я не уверен, что в отношении хакеров это более верно, чем в отношении других.
ТВ. Итак, это подводит меня к вопросу: если этика рассматривает цели и содержание, то каково в точности общество или сообщество, которому способствуют свободные программы?
РС. Моя цель состоит в том, чтобы мы помогали друг другу лучше жить вместе. Одной из сторон этого является прогресс человеческого знания; другой стороной является гарантия того, что оно доступно каждому; еще одна сторона — поощрение духа сотрудничества. Эти цели можно поставить в отношении различных сторон жизни, но в области программирования они ведут к свободным программам.
ТВ. Когда и как вы заметили, что отношение “инструментов для производства инструментов” — это еще не все?
РС. Что это просто инструменты, не думая, что с ними делать, это мысль, которую я подхватил, по-моему, когда я был подростком. Она была на слуху в шестидесятых; чтобы на нее наткнуться, в то время не нужно было долго искать. Я помню песню Тома Лерера “Вернер фон Браун”:
“Я — на пуске ракет, а куда они сели—
Это решают в другом отделе”.
Эту песню слышали многие.
ТВ. И, может быть, самое интересное, как вы сочетаете то и другое, хакерство, которое захватывающе интересно, и серьезную этическую работу, которая часто утомительна и скучна?
РС. Здесь вы, кажется, предполагаете, что хакерство не относится ни этической, ни к серьезной работе. Я не согласен с обоими этими предположениями. Между прочим, некоторые стороны разработки и выпуска работающей программы утомительны; они не просто скучны, они неблагодарны. Но тысячи хакеров в сообществе свободного программного обеспечения выполняют эти работы, чтобы выпускать работающие и надежные свободные программы.
ТВ. Я думаю, что это даже вполне обычно в таких областях, как вычислительная техника, физика, математика, философия, где строгость и чистота формализма дают яркие наслаждения “неземного” рода. Есть ли здесь связь? Должна ли она тут быть? И как вы соединяете то и другое?
РС. Есть ли связь между наслаждением от чистой математики и остальной жизнью? Нет, я не вижу почти никакой связи, а почему она должна быть?
Я люблю народные танцы, как и чистую математику. Между любым из этих наслаждений нет почти никакой связи с тем остальным, чем я занимаюсь. Почему она должна быть? И то, и другое безвредно. Разве есть “пропасть”, через которую мне нужно “протянуть мост”?